Sailors

  While watching Matt Easton's video on British gymnasium sabres I got curious when I saw this photo depicting sailors fencing with singlesticks.

Sailors & singlestick [10:35]

  It is a fairly unremarkable picture: just sturdy fencing masks and proper torso & groin protection, absolutely suitable for this type of fencing. We can see almost the same equipment here: in an article from Chris Amberger's site: „This British “Oilette” postcard depicts young British sailor practicing with singlesticks aboard their ship, the H.M.S. St. Vincent, in 1896. The weapons consist of stout ash sticks with a semicircular guard made of stiff boiled leather. While the sword arm remains unprotected, head gear and plastron closely resemble that worn by German students for Schläger practice. The pad on the advanced knee indicates that the leg at that point was still considered a valid and worthwhile target.” [1] The only visible difference between the picture in Matt's video and the postcard from Chris' site: a knee pad on the front leg.

  But this unremarkable photo has reminded me of a discussion that we had roughly two years ago at our Hungarian fencing forum about the difference between current HEMA equipment and the protective equipment which sailors used at the beginning of the 20th century. Based on this photo a Hungarian guy claimed that the sailor's equipment was at least four times thicker than the current HEMA equipment used at fencing competitions. [2] The most prominent difference could be observed at the shoulders. He also linked a video showing the training of Danish sailors. So I have decided to see again that video and analyse it in a more careful way.

  The video shows us the bayonet & sabre fencing of Danish sailors in 1910 on the board of Herluf Trolle [3]. After the careful examination of several still frames from the video it is rather obvious that four times difference is highly unlikely. The apparent „thickness” of shoulder pads is absolutely clear from the following still frames.

  From a certain angle the vertical flap of shoulder protection -- marked with a red star -- could be seen as a very-very thick and bulky thing, but in reality it is not the case, as we can clearly see from the above pictures. So the protective equipment of Danish sailors in 1910 wasn't too different from the current HEMA gear; to be precise the fencing equipment of current HEMA sabre competitions is definitely sturdier and offers better protection than the sailors' equipment back in the 1910s.

_______________________________________________

1. C. Amberger: Singlestick drill (1896)
2. „Szerintem csak úgy 4x akkora, mint bármilyen jelenlegi hemás versenyen látható cucc.” Post from the topic.
3.  I am not completely sure is it the name of this ship or just a class of Danish naval ships.

Vívóélmény

  A történet még 2016 augusztusában kezdődött, amikor az akkori edzőtársam el lett küldve a távoli-távoli messzeségbe (T. → ∞) [1], így mivel aznap épp nem volt kivel vívnom, elmentem megnézni a helyi hagyományőrzők edzését, arra számítva, a végén tudok majd egy keveset szabadvívni. Úgy is lett, sőt egy nagyon kellemes találkozásra is sor került: a lovagok vendége volt a szegedi Ars Ensis egyik tagja.

A kép csupán illusztráció [2]

  Erről már írtam a topikban: „Tegnap egy nagyon érdekes találkozás szemtanúja és résztvevője voltam. A helyi hagyományőrző lovagokat látogatta meg az AE egyik tagja. Rögtön beállt edzeni, a legvégén vívott a csoport vezetőjével és velem. Kimondottan kellemes vívás volt. Edzés után pedig mesélt az AE-ről mint vívóiskoláról, részletesebben a tananyagról, a tanmenetről stb. Utána az egyesület elnöke - a különböző rendezvények során ő személyesíti meg Nagy Lajos királyt - beszélt a helyi lovagok oktatási rendszeréről. Mindig örülök az ilyen jellegű vívótalálkozóknak!” (VMH, 3825)

   Arról már nem írtam, hogy a vasárnapi vívást további kettő követte: az egyik nap plüsikarddal vívtunk privátban, a lovagok nélkül, a másik nap pedig barantás szablyákkal (BSZ-4), meg polifoamos bolognai kardokkal (PK-8). Az összes vívás nagyon kellemes és korrekt volt, valószínűleg mindkét fél számára jó élményként maradt meg az egész találkozás. Utána egy ideig leveleztünk, de aztán a vívókolléga igen komoly leterheltsége miatt elmaradoztak a levelek.

  Annál inkább nagyobb volt a meglepetésem, amikor a napokban újra írt, megemlítve, hogy a gyerekekkel a Bükkben fognak túrázni, és megkérdezte: lenne-e kedvem vívni vele? Persze, hogy volt! Egy kellemes, korrekt vívóval mindig öröm találkozni, beszélgetni, pengét koccantani :-)) Megbeszéltük, hogy most kihagyjuk a plüsit és a szablya lesz a főtéma.

   Nagypéntek délután találkoztunk. Szerencsére az időjárás tökéletes volt, nem volt túl nagy nyüzsgés a diósgyőri vár körül, így viszonylag nyugodt körülmények között folyhatott a szabadvívásunk, valamivel több mint egy órán keresztül (1:05) Érdemes megemlíteni, előtte - valamikor reggel - a kolléga már lefutott 8 km-t. Bolognai egyenes kardokkal [3] kezdtünk, megbeszéltük a szabályokat (pontozás, találati felület stb.), egészen addig vívtunk ezekkel, amíg az egyik eszköz nem roppant meg. („Szegény már elég régi volt” - mondta a kolléga.) Utána a szablyákkal folytattuk: nálam BSZ-4-20-K [4] volt, nála pedig a lassan szabványnak számító GoNow. Ezek hossza szinte teljesen azonos, csupán 2-3 cm-rel volt hosszabb a pengém. Utána kipróbáltuk, hogy milyen érzés PK-8 vs  BSZ-4, az egyenes kard 10-12 cm-rel hosszabb, mint a szablya. (Az már kimondottan nagy előny a másiknak, ha egyszerre érvényesülnek az alábbi körülmények: a) az ellenfél pengéje ennyivel hosszabb; b) az ember szemébe süt a nap; c) a kézfej nem találati felület; d) bal kézzel rá lehet fogni a mozgó pengére is.)  Ez a változat is igen tanulságos volt. A legvégén pedig újra előkerült a két szablya: tíz tiszta találatig vívtunk.

   Mindketten nagyon lelkesen küzdöttünk. Végtelenül élveztem az egészet!

  A vívást követő társalgás is kimondottan érdekes volt. Beszélgettünk az AE-ről, a versenyekről, a szablyavívásról, a szegedi vívóéletről, a közös ismerősökről, a helyi vívóélet fejleményeiről stb.

   Köszönöm a lehetőséget a kedves szegedi vívókollégának.

Ui.:
Talán majd máskor is sikerül összehozni ilyen vívást.

Summary:
  This entry is about a nice meeting & fencing with a member of Ars Ensis (the largest Hungarian HEMA group). The  photo shows the training of AE Szeged, namely sparring in HEMA gear with steel fencing swords (Federschwert). Unfortunately we had an opportunity to fence only with different boffers (straight Bolognese swords & also sabres).

___________________________________________

1. Erről egyszer majd írok egy bejegyzést. A címe már megvan: Hálátlanok.
2. A kép eredetije itt található. További képek: galéria.
3. PK-8, alias „szürke szörnyeteg”. Ezeket én találtam ki, és készítettem el az AE részére valamikor 2013-ban. Kimondottan megható volt látni, hogy még mindig használják őket. Még azt is ki lehetett elemezni, hogy melyik vívóeszköz készült hamarabb, mert pontosan követhető a kard fejlesztéstörténete.
4. Átalakított eredeti BSZ-4: vastagabb hárítólemez (20 mm-es, bükk), puha kosár.
5. Külön élmény volt kézbe venni egy kétgyűrűs, Regenyei-féle fédert, és megmozgatni egy kicsit ezt a kellemes fémeszközt.

Botvívás

  Egy kedves netes vívóismerős linkelt a fórumon egy érdekes videót az etióp botvívásról: az anyagot az On the Spot stábja készítette 2012-ben (Cseke Eszter és S. Takács András). Jól látszik, hogy a másik bot felső harmadát „támadják” a bemutató során (0:56), gyakran a kamera csak az egyik botharcost mutatja, aki elégedetten vigyorog magában (1:02), bár néha-néha meg is csapják az edzőtársat. András megjegyzi: „Látszik, hogy nem akarják bántani egymást, csak gyakorolnak.” (1:38) Izgalmas volt megfigyelni: milyen védőfelszerelést használnak a rituális küzdelmek során. Mivel a videó felkeltette az érdeklődésem, így utánanéztem a dolognak.

Szuri rúdvívás (3:57) [1]

  Egy német szócikkből  - Donga-Kampf - kiderültek a szabályok [2] meg az, hogy milyen további védőfelszerelést használnak. [3] A 2-3 m-es botokat nevezik dongának, aminek gyakran „érdekes” formájú az egyik vége, mondhatnánk fallikus. ;-)

  Egy brit sorozat - Last Man Standing - egyik epizódjából [4] is érdekes dolgok derültek ki. Itt a helyi oktatók három ember választottak ki az öt egészséges jelölt közül. Ők egymással küzdöttek meg, nem pedig a helyi fickókkal. Volt egy résztvevő, aki öttusázik; na, az ő mozgásán lehetett látni, hogy tanult vívni és viszonylag gyorsan elsajátította a botvívás alapjait. A harmadik és negyedik részt érdemes megnézni. [5] 

  Utána átnéztem jó sok YT videót. Ezek közül pár izgalmasabb került kiválasztásra. Kiderült, hogy a harcosok többsége tényleg egy szál semmiben csapkodja teljes erőből az ellenfelet, de vannak, akik egész komoly mennyiségű védőfelszerelést aggatnak magukra. Erre jó példa a következő, 2013-as videó.

Donga fighting. (6:34)

  Összességen talán az alábbi videó tetszett a legjobban, színvilágilag, a felszerelés és a küzdelem bemutatása szempontjából. Két falu versenyzőinek a küzdelme, nincs túl nagy kavarás, mint egyes felvételeken, ahol teljesen követhetetlen - ki küzd kivel. Néhány érdekesebb pillanat: közeli felvételek a fejvédről (0:36), egy egész érdekes kötél lábszárvédő, egy találat eredménye (0:46), felszerelés (0:57), fejvéd (1:22), bal láb belső része (2:07).

Travels to the Edge Donga (2:49)

__________________

1. Ez inkább amolyan bemutató küzdelem (gyakorló vívás) vastagabb botokkal. A tényleges szabadvívás során sokkal hajlékonyabb botokat használnak a különböző etióp törzsek. Ha tényleg rudakkal küzdenének a helyiek, akkor rengeteg törött végtag lenne a végén.
2. „...dem Gegner durch Schläge blutige Treffer am Kopf oder an den Beinen zuzufügen oder ihn durch Hebel zur Aufgabe zu zwingen.” Győzelem: vérző seb fejre, vagy vérző seb lábra; vagy kiütés, ez már a Last man... c. sorozatban hangzik el.
3. „Bei einem Donga-Kampf werden die empfindlichen Körperteile in Gras oder heute auch in allerlei Helme und Schütze aus Zivilisationsabfällen gehüllt, meist jedoch werden die Hände und Ellbogen durch schmale Schilde aus geflochtenem Gras geschützt.” Tehát fejvédet is használnak, amit mindenféle hulladékból készítenek, a kézfejet gyakran egy kisebb pajzs védi, ami fűből fonnak.
4. Ethiopian Suri Stick fighting.
5. Part 3: „Just like a Suri” (4:34) Itt látszik, hogy mekkora hurkák maradnak a vékonyabb botok után. Part 4: A résztvevők bemutató vívása a törzsi vezetők előtt és a kiválasztás.
6. Helyi szépségek alsó ajka (0:51), meg nagyon jó lassításokat lehet látni.

Hun „szablya” II.

  Naivan azt gondoltam, hogy már egy korábbi bejegyzéssel sikerült - teljes mértékben - megcafolni ezt a tévhitet. Közben kiderült, van olyan fórumozó, aki úgy látja, hogy a hun „szablya” megléte kimondottan a hun-magyar kulturális rokonság egyik bizonyítéka.[1]

  A társalgás közben átvettük a 2016-os bejegyzésben ismertett érveket: téves szócikk a Pallasban,[2] nem ismerünk ilyen hun fegyvert (Bóna, Türk, Hidán).[3] Átnéztük a rendelkezésre álló (klasszikus) képeket, ezeken sem találtunk hun szablyát: Toronto | Kazár kardok | US képzelgés  |

  Megvitattuk a szaszanida egyenes egyélű kardokat. Közben érvként felmerült az, hogy ugyan a hunoknak nem voltak szablyáik, de a hun utódnépeknek - pl. onoguroknak - már igen.[4] Sőt, nincsenek is avar szablyák, mert amit a régészek annak vélnek, azok tulajdonképpen a 670-es onogur-bolgár beköltözés leletanyaga. Szép módszeresen sikerült tisztázni, hogy az avaroknak voltak már szablyáik az említett beköltözés előtt, sőt avar protoszablyákat is találtak a Kárpát-medencében;[5] a Kuver által vezetett onogurok inkább csak átvonultak errefelé. Sőt, abban az időben az onogurok sírjaiban többnyire egyenes kardokat találtak a régészek (Kuvrat kán sírja, Aszparuh kán feltételezett sírja). 

  Per pillanat kb. itt tart a társalgás. Sajnos, volt olyan, hogy a Deadliest Warrior sorozat honlapja lett forrásként felhozva (mongol szablya). Közben további véleményeket is találtam a hun kardokkal kapcsolatban.

  „Although the curved blade was known as the gladius hunniscus in Central Europe in the 8th century, there is no evidence that the Huns actually used single-edged sabres. Their swords were of the long double-edged Sassanian type suitable for cavalry warfare, also adopted by some Goths. Curved sabres may have been known in China as early as the 5th century, but straight, 'proto-sabres' were soon the most common form of swords among steppe nomads.” [6]

  „Érdekesebb a helyzet a kardjukkal, pontosabban a kardjaikkal. Ezekről többet tudunk, bár a hiungnu régészeti leletek most is cserben hagynak minket, mert a sírrablók bolygatása miatt csak felismerhetetlen rozsdás törmelék maradt a kardokból (...) Viszont szép számmal maradtak a környező területekről kardleletek, keleten koreai királysírokban, nyugaton Kazahsztánban, Iránban és hun kori (V. sz.-i) kelet és közép-európai leletegyüttesekben.

  A régi akinakész helyét kétféle szálfegyver foglalta el: hosszú egyenes kétélű, és ennél valamivel rövidebb egyenes egyélű kard. Az előbbit inkább Kazahsztántól nyugatra találjuk a hun és a velük kapcsolatba került germán törzsek sírjaiban. Kétélű kardok ebben az időben másutt is előfordultak, a hunoké kiválik közülük rövid, vaskos, gyakran értékes féldrágakőből készült keresztvasával. A keresztvas kiképzése támasztékot adott a mutatóujj számára. Ezt a fegyvert ugyanis már nem szúrásra használták, mint az akinakészt, hanem vágásra, s a lovasnak jobban kézre állott, ha mutatóujját a keresztvasra nyugtathatta. (...) Többszőr megfigyelték az európai hunok sírjaiban, hogy egyszerre található meg bennük a kétélű meg az egyélű kard is.” [7]

  Egyszóval elég nagy biztonsággal lehet állítani, hogy se az európai hunok, se az ázsiai hunok (hsziungnuk) nem ismerték a szablyát. Eddig nem került elő olyan régészeti lelet, ami ezt cáfolta volna.

   

                                                                         Busted!
_________________________________________________

1. Szándékosan nem adom meg a konkrét topik pontos elérhetőségét, mivel maga a jelenség érdekes, nem pedig a konkrét fórumozó.
2. A Pallas konkrét kötete 1897-ben jelent meg. A Révai nagy lexikona 1925-ben kiadott kötete pedig egyszerűen átvette a Pallas szócikk rövidített változatát (93 sor -> 30+ sor), így tovább terjesztette a tévhitet.
3. „A hunok viszonylag hosszú egyenes vas kardjuk mellett egy rövidebb tőrkardot is használtak. (...) A kései hunok, más néven avarok szintén kettős fegyvert viseltek. Egyenes hosszú kardjuk egyélű, kétélű vagy fokéles változatban is készült.”
   Tóth Sándor: Fegyverkincsek Egerben (2013). A cikk az Ősi Gyökér c. kiadványban jelent meg, így nem vádolható MTA-ás „elfogultsággal”. A szerző fegyvergyűjtő, a diósgyőri várban is volt kiállítása.  
4. A Hun Birodalom 470-re már teljesen megsemmisült, az onogurok és a hunok közötti pontos kapcsolat nem teljesen világos.
5. Egyenes, egyélű és fokéles kardok.
6. David Nicolle: Attila and the Nomad Hordes. Osprey Publishing, 1990 (64 pages); 13. o.
   Érdekes bevezető:
   „Of all the conquerors who swept out of Central Asia, two names stand out in European memory – Attila the Hun and Genghis Khan the Mongol. Both are remembered for massacres and devastation; yet whereas Genghis is also famous for the laws he imposed on half of Asia and for the trade which flourished under Mongol rule, Attila's notoriety seems unrelieved by positive achievements. But what was Attila's short-lived empire really like? What happened to the Huns afterwards, and what role did the nomads of Central Asia play in the centuries between Attila and Genghis Khan?”
7. Kőhalmi Katalin: A steppék nomádja lóháton, fegyverben. Bp., 1972. 83-84. o., 112. o.     Kőhalmi Katalin könyvéről Konnát Árpád blogbejegyzése alapján szereztem tudomást.
8. Az onogur kardok linkje túl hosszú. Megtalálható itt.

Bay (1935)

   A VMH topikban lefolytatott II. Nagy Vita során írtam, hogy egy konkrét versenyen [1] Bay olyan olasz vívót győzött le, aki azon a napon 5:3-ra verte Gerevichet, és 5:2-re Berczellyt. Béla bá' meg további 2 olasz olimpiai ezéstérmessel szemben tudott győzni. Az egyik újság közölte a magyar vívók eredménylistáját:
„
2. Maszlay _______________ 4 gy., 4 kapott tus,
3. Rajczy dr., _____________ 4 gy., 10 k.t.,
4. Bay dr. _______________ 4 gy., 11 k.t.,
5. Gerevich ______________ 4 gy., 13 k.t.,
6. ...” [2]

   Az egyik vitapartnerem ilyen szellemesen reagált erre a listára, meg arra megállapításra, hogy egy konkrét dologban Bay megelőzte a nagy bajnokot: "Mikor Gerevich - ez a hatszoros olimpikon "kis amatőr" - meglátta Bay:O Béla görög atlétákhoz hasonlatos atletikus termetét a pást közelében feltűnni, remegve leszaladt a pástról elbújt, az anyja után sírt. :) Gerevich érezte, hogy olyan kevés, Bay:O Bélához a daliás penge zsonglőrhöz, mint pilótakekszben a katapult. :) A MVSZ anyagi megingása is Gerevich, napi 1000-as papír zsebkendő felhasználásához köthető a non-stop sírógörcsei miatt. :)" [6381. hsz.]

   Az ilyen „frappáns” beszólások mindig arra inspirálnak, hogy alaposan utánanézzek a dolgoknak. Ebben a listában még nem arról volt szó, hogy Bay netalán legyőzte volna Gerevichet, hanem csupán arról, hogy a verseny napján eredményesebben szerepelt, konkrétan kevesebb tust kapott az olasz ellenfeleitől. Tudtam, 1935-ben Bay 3. lett kardban az országos vívóbajnokságon, így logikusnak tűnt ott kezdeni a kutatást.

Az eredmény teljesen megdöbbentett!

   Először az egyik cikk végén figyeltem fel egy bekezdésre: „A bajnoki küzdelmek során nagyszerű formáról tett tanuságot Maszlay Lajos főhadnagy, valamint Bay Béla, Gerentsér mester kiváló tanítványa, aki a kardbajnokságban szerzett harmadik helyével beigazolta, hogy ez idő szerint a legjobb all round vívónk, aki mindhárom fegyvernemben az elsők közé tartozik.” [3]

   Az igazi csemege csak később következett. A kardbajnokságon 28 fő indult, csoportokba osztva, ebből 9 versenyző jutott be a (közép)döntőbe. Itt már mindenki mindekivel vívott. „...Maszlayt Bay és Gerevich győzte le...” [3], tehát a kardvívni „nem tudó” Bay legyőzte a későbbi 2. helyezett is. Később „a döntő eredményeként holtverseny alakult ki... a 3. helyen Gerevich és Bay között...”; „Elsőbben a 3. helyezést döntötték el. Bay Béla magas színvonalú küzdelemben 8:6 arányban legyőzte Gerevichet és biztosította 3. helyezését.”

„Végeredmény:
1. Kovács A. Pal (LASE) ___________ 6 gy., 2 v.
2. Maszlay Lajos (HTVK) __________ 6 gy., 2 v.
3. Bay Béla (BEAC) ______________ 5 gy., 3 v.
4. Gerevich Aladár (MAC) _________ 5 gy., 3 v.
6. Berczelly Tibor (HTVK) _________ 4 gy., 4 v.” [3]

Egy másik cikkből megtudjuk, hogy Bay - Maszlay: 8:6, Bay - Gerevich: 5:3. [5]

Összegzés
  Az 1940-es verseny végeredménye nem volt véletlen, korábban, az 1935. évi  országos kardbajnokságon Bay kétszer győzte le Gerevichet (először 5:3-ra, utána a holtverseny eldöntése során pedig 8:6). Kívácsi leszek arra, hogy meddig fogják folytatni a Bay:0 Béla mantrázást a kollegák.
______________________________________________________

1. Az 1940-es Tersztyánszky emlékverseny.

2. Sporthirlap, 1940. március 13. A cikk alcíme: "BAY BÉLA csodát művelt."
   <eredeti kiemelés!>

3. Kovács Pál Magyarország kardbajnoka. Budapesti Hírlap, 1935. május 7.

4. „A két tusskülönbözetű rendszer, amelyhez a Vívó Szövetség oly makacsul ragaszkodik, annyira igénybevette a vívók erejét és kitartását, mint még soha.” [3]

5. Nemzeti Sport, 1935. május 6. (Itt csoportbeosztásokat is találunk.)

1001 nap

A VMH topik 1001 napja

  Valamikor október 18-án lett meg a 1001-ik nap a topik életében. Közben kiderült, hogy a vívással kapcsolatos netes társalgásunk valami egészen különleges statisztikát produkált. Az adathalmazból kiderül, hogy az indexes fórum Kultúra rovatában mely topikok indultak egyidőben a VMH topikkal (2015. január 23.). Jól látható, hogy témánként átlagosan 2-3 hozzászóló 20-30 db választ írt, szemben a VMH 6100+ darabjával, amit 31 hozzászóló hozott össze 1000 nap alatt.

A lista legfrissebb oldala (a nyitó hozzászólás dátuma szerint rendezve).

A VMH topik indulása óta a Levendulaszoba topik tudta produkálni a legtöbb hozzászólást: 636 db, 12 hozzászóló; október 28-i állapot).

Jelenleg - a hozzászólások alapján - a VMH a Kultúra rovat 29. legnépszerűbb topikja (3. lap (21-30.)).

A rovatban 1998 novemberében indult az első topikot, összesen 5300+ db topik van, ebből 97 db rendelkezik 1000 feletti hozzászólással (a Történelem rovatban ilyenből 40 db van, a Cinematrixban pedig 30+ db). Évente átlagosan ennyi hozzászólást írnak témánként:

Harcművészetek: ............... 4200 db /év
VMH: .................................. 2272

Numizmatika: .................... 1952

Rác N. Kft.: ......................... 1597
Fordító: ............................... 639

2005-ben 400 ezer olvasója volt az Index.hu-nak, ebből 60 ezer fórumlátogató (~15%).

  A Schola Gladiatoria fórum adatai alapján lehetne megbecsülni, hogy kb. mennyien néznek meg egy hozzászólást. Az Early history of the modern fencing topik egy hozzászólását átlagosan 234-szer nézik meg, a Knight Shop... témánál ez a szorzó 109, egy másiknál 129. Náluk ez a szám valahol 15 és 50 között lehet valahol.

  Nagyon jó tudni, hogy a viszonylag objektív számok is alátámasztják: a Facebook hatalmas térnyerése ellenére bizonyos szaktémákban igenis lehetséges létrehozni és működtetni egy sikeres topikot. Ehhez csak egy jó témára van szükség, meg 5-6 lelkes vívóra, aki hozzászólásaival gazdagítja a hazai szakmai életet.

Kritika

Egy kedves vívókolléga véleménye könyvemről.

 

„Ímhol a kritikám [...] könyvéről:
   Az elmúlt 1-2 év izgalmas időszak volt, négy könyv is született a történelmi szablyavívás gyakorlatáról, különböző megközelítésből dolgozó szerzőktől. Ha akarok, sem tudok elvonatkoztatni attól, hogy a többi könyv között értékeljem a Grundvívást is.
 

Ami a legjobban tetszik a könyvben, hogy alapos, érthető és (ha hülyén is hangzik) "segítőkész". Nem jutott eszembe jobb kifejezés, de ahogy olvastam, olyan érzésem volt, hogy milyen nagy segítség ez egy teljesen kezdőnek, vagy a történelmi vívás iránt érdeklődőnek. Mindenféle sallang és körítés nélkül céltudatosan elmagyarázza azt, hogyan tudja valaki tényleg elkezdeni a vívást, minimál beruházással, egy parkolóban. :) Nagyon fontos pozitívumnak tartom, hogy ír gyakorlatilag minden hazai szablyavívó csoportról, szervezetről, és a nemzetközi HEMA vonalról is. Az is jó, hogy benne van több szervezet szabályrendszere is, de önmagában az, hogy bemutatja kicsit a vívótársadalmat, nagyon tetszik. Ilyesmit máshol még nem olvastam, ez az első, amiért egy tök kezdőnek ajánlanám, és ajánlom is a vívótársaimnak.

Maga a rendszer a 20. század eleji sportvívás, csak sportkard helyett párnázott gyakorlókarddal, ami leginkább Gerentsér László vívómester könyvére épül. Szépen megy végig az egyszerű dolgoktól a bonyolultakig, 1 évnyi, heti 1 edzésre lebontva. Módszertant is lehet belőle tanulni, ami nagyon fontos a hosszútávú munkához. Tetszik, hogy a világos magyarázatok mindenhol alá vannak támasztva a korabeli (főleg Gerentsér) utasításokkal, tanácsokkal. Az is egy fontos és megfontolandó tanács (bár a könyv legvégére került), hogy kedvcsinálónak egy "kortalan", nem specifikus vívórendszert érdemes megismerni.

Nagyon rossz részt, vagy szerintem hibás elképzelést nem találtam a könyvben, ezért meg kellett erőltetnem magam, hogy negatívumokat találjak: ;)

Ami nem tetszik, az a könyv felépítése. A tananyag 50 edzésre van bontva. 1-1 edzés leírása általában több oldalas, nagyon sok információ szerepel benne, és érdekességek is. Terjedelmes, ami önmagában előny, mert szeretek sokat olvasni a vívásról. Az rendben van, hogy nekiülve, és végigolvasva logikus rendszert követ, de ha vissza szeretnék keresni valamit, vagy gyorsan rá szeretnék pillantani, hogy mi után milyen konkrét gyakorlat jöjjön, az nagyon nehéz. Az edzésleírások folyamatosan követik egymást, az már segítség lenne, hogy mondjuk minden edzés új oldal tetején kezdődne. Ilyen szempontból pl. Arlow könyve sokkal használhatóbb, mert elég rápillantani a tömör felsorolásszerű gyakorlatleírásokra, hogy lássam, hol mit szeretne tanítani. Kicsit úgy érzem, hogy kár a sok érdekességért, ami elveszik a hosszú edzésleírásokban. Csak ötlet, de lehet, úgy szerencsésebb lett volna, ha a technikák részletes leírása egyben megtörténik, az érdekességek, elméleti részek (mint pl. más szervezetek szabályrendszerei, a szablya részei, stb.) is egy helyen vannak összeszedve. A konkrét, számozott edzések pedig már csak sokkal tömörebben kerülnek leírásra, valahogy így: 1. edzés: elmélet - vívóvonal, vívóállás, szablya részei, gyakorlat - lépés előre és hátra. 2. edzés... Hidasi Gergő könyve valahogy így épül fel, és egyszerűbb is gyorsan belelapozni, hogy akkor a következő edzésen mi legyen.

A másik dolog csak félig-meddig kritika, mert tudom, hogy U. részben más szempontokra helyezi a hangsúlyt, mint én. Röviden, nekem túl sportvívás jellegű a grundvívás rendszere. Tudom, hogy többször ki van emelve a könyvben, hogy a történelmi fegyverek jóval nehezebbek voltak, mint a sportkard, illetve a grundvívás eszköze is eleve nehezebb, mint a sportkard. A technikák is nagyrészt a sportvívás mentén haladnak, inkább érdekességként vannak megemlítve az eltérések. Oké, a lényeg, hogy "adni, de nem kapni" ellentétben az olimpiai kard szabályaival le van írva. Viszont mégiscsak szerepel a címben a történelmi vívás, tehát említés szintjén szerepelhetne benne, hogy pusztakezes elemek alkalmazása is változtat sok dolgon, de még inkább a tényleges vágás taglalása hiányzik. Nem csak eltalálni fontos a célt, hanem el is vágni. Egyre többen próbálkoznak tesztvágással, az átütő/vágó erő egyből új szempontokat tesz fontossá, stb. Érdekességként lenne benne helye ezeknek is, akkor is, ha te magad nem műveled ezeket.

A tényleges vágás (nincs kedvem leírni a vágásmechanika szót, nehogy valaki rácuppanjon :D ) egy kortalan, nem specifikus vívórendszer része kell, hogy legyen, ha csak minimális mértékben is. Ha teljesen kihagyjuk, akkor egyből specializált lesz. Tudom, hogy kevéssé érdekel a vágás, roncsolás, szétverés, birkózás része a dolognak. Azt is tudom, hogy a grundvívás ez, és kész, ezért neveztem csak félig-meddig kritikának. Vagy ezeket a következő könyvbe szántad? ;) (...)

Mindent összevetve, egy teljesen kezdőnek, akit a szablyavívás érdekel, ezt ajánlanám első könyvnek, mert megtanít egy használható vívórendszert, és a módszertant is, hogy hogyan érdemes haladni. Olvasmányos, emészthető stílusban ismerheti meg az olvasó a vívó szakkifejezéseket, így könnyebben boldogul majd később a külföldi vívókönyvekkel is (sajnos a hagyományőrző vonal idegenkedik a szakszavaktól), és betekintést nyújt a mai szablyavívó társadalomba. A többi könyv segítségével pedig bárki tovább specializálódhat, amerre csak szeretne. (...)”

Köszönet az építő jellegű kritikáért!

Angelo-dinasztia

A Vívás mint harcművészet topikban már többször említettük a nevét. Megérdemel egy rövid összefoglalót, amihez felhasználom Matt Easton előszavát, amit az Infantry Sword Exercise (1845) c. könyvhöz írt.

Fontos tudni, hogy 3 híresebb Angelo volt:

az alapító, .................... Domenico Angelo (1717-1802) [1]
a fia, ............................ Henry Angelo (1756-1839) [3]
és az unoka, ................ Henry Charles Angelo (1780-1852)

A nagypapa gazdag olasz kereskedő fiaként beutazta Európa, és nem meglepő módon Párizsban töltött tíz évet, ahol szorgalmasan tanult vívni a kor legjobb francia mestereitől, meg élvezte az életet. Aztán kaland kalandot követett: van benne híres angol színésznő meghódítása, elegáns vívásbemutató, a brit felső tízezer megismerése, és egy fényes londoni karrier, aminek a megkoronázása a trónörökös vívásoktatása, nem kicsi celebség [2] és egy komoly vívóiskola megalapítása. Ő adta ki a híres L’Ecole des armes c. művészi kiadványt (1763), ami csak Domenico életében további 3 kiadást ért meg.

Ami számunkra fontos: civil volt. [5]

A fia, szintén vívómester [4], 1785-ben vette át az apja vívóiskoláját. Két évvel később angolra fordította apja könyvét. Ő adta ki a szintén híres Hungarian and Highland broadsword c. könyvet, Rowlandson pazar képeivel. Nekem ő is teljesen civilnek tűnik.

Az unoka 1817-ben lett a vívóiskola vezetője, ami egészen 1897-ig maradt fenn vívóintézményként. 1812 nyarán kidolgozott egy tengerészkard (cutlass) rendszert a brit haditengerészet számára. Az Admiralitás jóváhagyásával, 1813 és 1820 között ez a rendszer volt a tengerészkard-kiképzés szabvány rendszere a flottánál. [7] Ehhez egy adalék.

"Before Henry Charles even took over the running of the Angelo school he had, in around 1812, already been involved in the creation of a naval cutlass system. Edward Anthony Angelo, Henry Charles’ brother, recorded some detail as to the birth of the Naval Cutlass Exercise:
   “During the blockade of the Scheld and Dutch ports, in the summer of 1812, my brother was on a visit to his friend, Captain Rainier, of the 'Norge' frigate, and whilst on board that ship, thinking it might be beneficial, and an amusement, to the sailors, he drilled the crew in an appropriate use of their cutlasses, and it met with such approbation and practice in other ships, that it ultimately became a portion of the instruction for the Navy, on board the 'Excellent' in Portsmouth.”
   This Naval Cutlass Exercise was subsequently adopted by the Admiralty as a standard exercise for naval cutlass between 1813 and 1820. It was evidently revised and simplified into a system with only three guards some time before 1830." (Matt Easton)

1833 lett a brit hadsereg kardoktatási főfelügyelője (Superintendent of Sword Exercise in the Army), egészen 1852-ig bekövetkezett haláláig. Na, őt lehet katonai "beszállítónak" nevezni. Ő írta az 1845-ös könyvet, amit sokan - köztük Burton is [6] - kritizáltak, ennek ellenére még évtizedekig kiképzőkönyvként használták.
____________________________________________

1. Persze volt neki bombasztikus olasz neve is: Angelo Domenico Malevolti Tremamondo.

2. Ha jól megnézzük, akkor látszik, hogy a keresztnevén vált ismerté.

3. Henry Charles William Angelo.

4. Nincs adat arról, hogy a nagypapának tényleges képesítése lett volna. Londonban 1754-1758 először lovaglást oktatott, és csak 1758-ban a felmerülő pénzügyi gondjai miatt kezdett bele a vívásoktatásba.

5. Egy fórumos vitához kapcsolódik: civil vs katonai vívómesterek.

6. Aki viszont képesített vívómester volt. Franciaországban szerezte a mesterlevelét.

7. Hasonló rendszer dolgozott ki 1812 körül William Pringle Green hadnagy. (További adatok az indexes vívótopikban (4886. hsz.))

Szülinapi

Megértük. Boldog 1. szülinapot, Topik!

Élvezetes egy év volt. Kellemes érzés összeállítani az aktív topiklakók (indexes fórum, A vívás mint harcművészet topik) listáját:
- tőr- és botvívó,
- X danos kendós,
- HEMA-kutató, aki a XVII. sz. magyar szablyavívás megismerésével foglalkozik
  és könyvet írt a témában,
- mameluk hagyományőrző, aki a Magyar Szablyavívó Iskola (MSZVI)
  edzéseit látogatja,
- kenjutsus, aki szablyavívó versenyre is elmegy,
- Japánban élő és edző jodós,
- az Ars Ensis (AE) egyik oktatója,
- a kínai kardvívás iránt érdeklődő kungfus,
- koryu iaijutsut gyakorló,
- barantás oktató,
- egy lelkes blogíró, aki korábban az MVSZI-hez járt vívni, és a jelen blog segítségével
   talált rá az indexes fórumra,
- AE-tag vívó,
- szablyavívó (grundvívó).

(Ha valakit kihagytam volna a felsorolásból, akkor szóljon!)

Egyszóval, lassan elmondható, hogy nincs olyan vívóirányzat vagy -iskola Magyarországon, amelyik ne lenne képviselve a topikban vagy amellyel kapcsolatban a topiktársak ne rendelkeznének személyes vívóélménnyel.

Megpróbalom felsorolni:
- baranta szablya-, lándzsa-, kéteszközös vívás
- francia botvívás
- Fülöp-szigeteki vívórendszerek
- hagyományőrzők által művelt szabadvívás (különböző lovagrendek,
  Mare Temporis, Egri Vitézlő Oskola stb.)
- HEMA-vívás (Ars Ensis, Kard Rendje, AULE, Sárkányosok stb.)
- a japán vívás által inspirált rendszerek (Bujutsu-kai Kensin-ryu,
  magyar Nitojutsu (kétkardos Sz.A.-féle rendszer))
- iaidó, iaijutsu
- kendó
- kenjutsu
- olimpiai vívás: kard, tőr, párbajtőr
- szablyavívás (Aranyaszablya, Ősi Tűz (MTHE), Szablya Iskolája,
  Bajvívó Magyarok, MSZVI stb.)

Hiányzik:
- shinkendó
- a kínai szabadvívás

Az országban nincs olyan nagyobb (nem olimpiai) vívóverseny, ahol ne lenne képviselve a topik:
- az OBSZ által szervezett versenyek (Balassi Kupa, Kárpát Kupa, Zrínyi Kupa),
- a Csobánci Bajviadal,
- a szegedi Vár-vívás,
- a Pintér Tamás Emlékverseny,
- a különböző HEMA-versenyek.

Érdekelne, hogy hazánkban van-e olyan vívórendszer vagy -iskola, amely kimaradt volna a felsorolásból?
(Külön nem lett nevesítve olyan csapat, amely már nem tagja egy adott iskolának, ugyanakkor szorosabban / lazábban betagolódott egy másik rendszerbe.)

Ui.:
Egyszer, valamikor nagyon régén a FB-on felvetődött pár kérdés:
"Egységes Szablyavívás? Vita Fórum!", "Hogyan lehet egy a Magyarszablya Vívás?"

A fenti kérdésekre ez a topik az egyik lehetséges válász! Nem kell teljesen egységes magyar szablyavívás, bőven elég, ha tudunk egymásról (egymás elképzeléseiről, vívószabályairól, versenyeiről), ha nyugodt, tárgyilagos hangnemben vagyunk képesek megvitatni az eltérő elképzeléseket egy olyan helyen, ahol könnyen megy a keresés és lehetőleg sokáig megmaradnak a hozzászólások.

Fórum (3.)

Tavaly még arra bíztattam a blog olvasóit, hogy ne habozzanak (szakmai) megjegyzéseket, (konstruktív) kritikai észrevételeket tenni, ezzel gazdagítva közös tudásunkat. Sajnos nem sok eredménnyel járt a kezdeményezés. Ennek hatására január végén elindult egy indexes vitatéma - A vívás mint harcművészet -, ami messze felülmúlta a kezdeti elvárásaimat (http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9221230).

Mind a minőségi tartalom tekintetében, mind pedig mennyiségileg (2400+ hozzászólásnál járunk, ami már többszörösen meghaladja a militia.hu korábbi szaktopikjának a méretét). És ami sokkal fontosabb: az aktív hozzászólók létszámával!

Az aktív topiklakók közt van:
- tőr- és botvívó,
- IV. danos kendós,
- szablyavívó,
- kenjitsus, aki szablyavívó versenyre is elmegy,
- HEMA-kutató, aki a XVII. sz. magyar szablyavívás megismerésével foglalkozik,
  és akinek hamarosan könyve jelenik meg a témában,
- mameluk hagyományőrző, aki a Magyar Szablyavívó Iskola (MSZVI)
  edzéseit látogatja,
- a kínai kardvívás iránt érdeklődő kungfus.

Az elmúlt időszakban csatlakozott hozzánk:
- egy barantás oktató,
- egy lelkes blogíró, aki korábban az MVSZI-hez járt vívni, és a jelen blog segítségével
   talált rá az indexes fórumra.

További lelkes fórumozást!

Külön kiemelném a topik működését jellemző rendkívül konstruktív és szakmai hangulatot.

Fórum (2.)

Tavaly áprilisban írtam a Szablyavívók fóruma bejegyzést. Ebben arra kértem a blog olvasóit, hogy ne habozzanak megjegyzésekkel, kritikai észrevételekkel gazdagítani a blogot, közös tudásunkat.

Most egy másik lehetőségre szeretném felhívni az olvasok figyelmét. Az Index.hu fórumán elindítottunk egy témát ( A vívás mint harcművészet), ahol a vívásról társalgunk. "Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég..." - olvasható a leírásban.

A topiklakók között van:
- tőr- és botvívó,
- kendós,
- szablyavívó,
- olyan kenjitsus, aki szablyavívó versenyre is elmegy,
- HEMA (történelmi európai hm-ek) kutató, aki a XVII. sz. magyar szablyavívás
   megismerésével foglalkozik,
- és olyan mameluk hagyományőrző, aki a Magyar Szablyavívó Iskola edzéseit látogatja.

Egyszóval igen érdekes társaság gyűlt össze. Remélem, idővel az ott folyó társalgás legalább annyira vonzó lesz a történelmi vívás iránt érdeklődöknek, mint a Militia.hu Vívás c. topikja.

Link:
http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9221230

(Majdnem) tanmese

  Az Óperenciás tengeren is túl, ott, ahol lágyan zümmögnek a net szerverei, van egy apró szeglete a világhálónak, ahol emberek szoktak találkozni, hogy megvitassák a magyar és külföldi hm aktuális kérdeseit. Egy nap, ami régen szép havas időd hozott, most pedig csak pocsék, ködös napot az egyik topiklakó leírt valamit ilyesmit: "XY egy tehetséges vívó, de nem nevezném Magyarország első szablyavívó bajnokának, mivel még nem nyert olyan szabályrendszerben (és versenyen), hogy egyszerre indultak volna a legjobb *** vívók, a *** tornagyőztesei és még sokan mások. 2011-ben a *** Kupán sem tudott bekerülni a legjobb 16 közé <konkrét hivatkozás>." Előtte meg lett említve, hogy az illető épp megnyerte - már másodszor - a *** Emlékversenyt, és idézve lett egy FB csoport, ahol dícsérték az illetőt, kiemelve az akaraterejét és szolgalmat. A Fórumozó ekkor elégedetten hátradölt és újra azt érezte, hogy a történések viszonylagosan objektív szemlélőjeként sikerült egy meglehetősen kiegyensúlyozott véleményt megfogalmaznia, amit megosztott a topiklakókkal.

És nem történt semmi: az Armageddon harsonáitól nem omlott össze a net...

  Csak pár héttel később jelent meg egy üvöltöző arc a topikban, hogy tudjuk-e hogy kivel kezdett ki a Fórumozó, meg hogy vége, meg tudják a nevét stb. Aztán szép sorjában megjelent XY (volt?) edzője és végre elmondta, hogy konkrétan mi a baja, mert az előző üvöltő arc még arra sem vette a fáradságot, hogy megnevezze a sértődés pontos okát. Aztán menetrendszerűen megérkezett az egyesület elnöke és tényleg leírta az illető IRL nevét. Innen aztán nem volt megállás, mert kiderült, hogy fenti 1 mondattal megsértette az egyesületet, a létrehozott rendszert, személyesen az edzőt, meg egyáltalán mindekit, tökretette 2 évtized kőkemény munkáját stb. Ennél a pontnál a másik fél kezdett olyan hangnem beszélni, hogy az már némileg zavaró lett. A topiklakók előbb finom, utána némileg határozotabban elmondták véleményüket a társalgás hangneméről, és úgy látszik az edző meg is értette, mert elvonult a FB csoportjába, ahol kimondottan nehezményezte, hogy a máskülönben nyilvános csoport hozzászólásait az engedélye nélkül merték egy szintén nyilvános fórumra linkelni.

  A kissé egyoldalú társalgás eddig nyomonkövethető volt a Hogyan lehet egy a Magyarszablya Vívás? FB csoportban, ami később zárttá vált, így azt csak a tagok olvashatják. A vitát kiváltó hozzászólás az index Harcművészetek topikjában található (dec. 26.), a később kialakuló vita a 80528. sz. bejegyzéstól kezdődik.

  A fenti szösszenet csupán azért született, mert a fenti FB csoportban számos ismerősöm van, meg olyanok, akikkel már vívtam, beszélgettem vagy netalán fogok. Azt szeretném, hogy fröcsögés, durva személyeskedés, fenyegetés stb. nélkül tudnának tájékozódni. Már ha akarnak.

Ui.:

  Az egészben az a vicces, hogy XY, az állítólagos sértett fél, semmilyen formában nem kereste meg a Fórumozót, pedig legalább kétféle módon megtehette volna + írhatott volna a topikba is.

[1. frissítés: 15:35]

Szablyavívók fóruma

Kedves Olvasó!

Ha egy bejegyzéssel kapcsolatban van valamilyen megjegyzésed, kritikai észrevételed, akkor ne habozz, írd meg. Egy ilyen visszajelzéshez nem kell bejelentkezned, teljesen anonim módon is küldhetsz visszajelzést.

Miért is fontos egy-egy visszajelzés?

Korábban volt egy jó fórum a Militia.hu-on, ahol egész kellemeseket lehetett társalogni a vívásról általában, meg a szablyavívásról is, de sajnos ez a lehetőség már megszünt. Van 1-2 szablyavívó oldal a FB-n, de azt nem szeretjük.